поскольку Жуковский непосредственно читал источники...в которых еще советская власть не покопалась на время естественно, у него то в руках поболее источников было...

professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 02:09

тогда то, что княгиня Ольга сделала с древлянскими поселениями тоже геноцид, бомбежка русскими войсками Берлина тоже геноцид...или вы думаете что дети, старики и женщины в Берлине не гибли...и еще много таких фактов...суть геноцида в не том, о чем вы пишите, нельзя просто так повторять этот термин и обвинять какого в преступлении против человечества без веских на то оснований...
чтобы назвать какое либо деяние геноцидом нужно быт точно уверенным, что под действиями скрыты рассовые, этнические, или религиозные мотивы...

ВОВ со стороны СССР была освободительной, а не наступательной это во первых, во вторых давайте не будем в дебри уходить. Наши солдаты не сжигали детей в домах как это делали нацисты, не расстреливали всех подряд как это делали немцы. Вы путаете теплое с мягким.
Цитата:

В истории человечества можно найти немало случаев геноцида, начиная с древнейших времён и вплоть до наших дней. Особенно это характерно для истребительных войн и опустошительных нашествий, походов завоевателей, внутренних этнических и религиозных столкновений, для образования колониальных империй европейских держав.

Я уже ранее это определение приводил. Оно тоже относится к понятию геноцида. Все прекрасно вписывается.

ы же мне писали что Батый подчинялся Гаюку а потом Мунке?Значит и дань должен был отсылать им?

professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 02:28

поскольку Жуковский непосредственно читал источники...в которых еще советская власть не покопалась на время естественно, у него то в руках поболее источников было...

Ага, скрытые секреты прям читал про виманы древних ариев.
Даже если такие источники и лежат где то скрытые то это все равно ничего не меняет поскольку в наличие есть куча других источников не только русских, но и зарубежных которые при перекрестном просмотре дают одну и ту же картину нашествия Батыя, бедственное положение после этого. Расцвет Золотой Орды и возникновения там ряда городов с развитой на тот момент промышленностью. Также это все подтверждается археологическими находками этого периода.

...и кстати действия советских войск перестали быть освободительными с момента пересечения германской границы...под предлогом освободителей советская власть "обоготила" союз еще несколькими республиками, не без сопротивления иногда, кстати говоря...

...спросите у прибалтов как расцениваются ими действия советских войск...тоже сидит там у них какойнить " "Кирпичников" и настрополяет народ...

и где столько то набрать монголов то?и караваны охраняй..и по пути отряды держи ..и дань собирай и в китае воюй..и за рабами смотри..и россию завоёвывай..мильёны!

да о чем вы говорите, вы мне кучу ссылок кидали и в каждой второй нытье, что после революции мало, что осталось, поэтому у нас мало доказательств...вот вам дореволюционный период...
...то Карпини приводили в пример, затем - да он в пустыни это видел, затем разобрались, что снег лежал, но Карпини блин все видел, в итоге - да Киев не пример...вот смысла уже не вижу...

груженый караван идёт со скоростью пешехода..6 км в час.10 часов.60 км в день.делим даже если без рек озёр болот .. сто дней..за это время все ханы перемереть могут...и про обратно не забываем!

professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 02:34

...и кстати действия советских войск перестали быть освободительными с момента пересечения германской границы...под предлогом освободителей советская власть "обоготила" союз еще несколькими республиками, не без сопротивления иногда, кстати говоря...

То есть надо было остановиться у границы и все прощая ждать рождения вундерваффе от нацистов? Вы в самом деле так думаете или это такой глупый прикол?
professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 02:34

...спросите у прибалтов как расцениваются ими действия советских войск...тоже сидит там у них какойнить " "Кирпичников" и настрополяет народ...

Ага пришли злые русские и принесли школы, университеты, производства и сбыт продукции. Сейчас прибалты свободны и независимы от советского ига, правда ситуация у них не айс почему то.
У нас Кирпичникова так много читают? Да и в телевизоре я его нигде не видел. Он себе копает в Старой Ладоге и пишет статьи по данным раскопок. Кроме того у него много других работ которые тоже мало кто читает ибо историю ныне изучают по Гумилеву и Фоменко.

professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 02:39

да о чем вы говорите, вы мне кучу ссылок кидали и в каждой второй нытье, что после революции мало, что осталось, поэтому у нас мало доказательств...вот вам дореволюционный период...
...то Карпини приводили в пример, затем - да он в пустыни это видел, затем разобрались, что снег лежал, но Карпини блин все видел, в итоге - да Киев не пример...вот смысла уже не вижу...

Сетование было только по Куликовскому полю и не более того.
Кроме Карпини есть куча свидетельств нашествия. Киев еще раз повторюсь не был единственным городом который был подвергнут осаде и разрушению. Были ситуации и куда хуже для осажденных городов.

Я тоже смысла уже не вижу. Хотите верить что не было ничего особенного ваше дело.

я ничего не думаю, я считаю что повод для провозглашения должен быть основательным, а непросто количество (причем еще сомнительное) и уровень жестокости (не факт еще, что массовой)...советские войска сделали то. что должны были...но теперь благодаря историкам которые при каждом удобном случае буду говорить о геноциде любой народ будет о нем кричать во всеми вытекающими...

а Пензев К.А. тоже фрик?

professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 02:57

я ничего не думаю, я считаю что повод для провозглашения должен быть основательным, а непросто количество (причем еще сомнительное) и уровень жестокости (не факт еще, что массовой)...советские войска сделали то. что должны были...но теперь благодаря историкам которые при каждом удобном случае буду говорить о геноциде любой народ будет о нем кричать во всеми вытекающими...

Батый провел нашествие начав первым, захватническую войну, вырезал кучу народа, увел в рабство многих ремесленников. Налицо действия подобные Германии времен 3 рейха.

Татары конечно же Кирпичникова обчитались и их понесло на откровения.
Мне кажется в статье совсем другие причины указаны волнений.

professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 02:58

а Пензев К.А. тоже фрик?

Об авторе:
1965 года рождения, образование высшее техническое, женат, воспитываю сына, по национальности великоросс, главное увлечение - история России. Политические взгляды - в целом правоконсервативные; националист, антикоммунист, антисемит, крайне недоброжелательно отношусь к либерализму и Западу.

А вы как думаете?

не вижу ничего смешного когда один народ заявляет другому о геноциде...прямое заявление о том, что идет геноцид, начиная с 1552 года..."слова из песни не выкинешь"...

megauser писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 03:07

professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 02:58

а Пензев К.А. тоже фрик?

Об авторе:
1965 года рождения, образование высшее техническое, женат, воспитываю сына, по национальности великоросс, главное увлечение - история России. Политические взгляды - в целом правоконсервативные; националист, антикоммунист, антисемит, крайне недоброжелательно отношусь к либерализму и Западу.

А вы как думаете?

вот то то и оно...вроде националист, а о геноциде не говорит...а кокой повод бы был для националиста то...странно очень...

professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 03:07

не вижу ничего смешного когда один народ заявляет другому о геноциде...прямое заявление о том, что идет геноцид, начиная с 1552 года..."слова из песни не выкинешь"...

И все Кирпичников конечно виноват, плевать что он говорил про монголо-татар и про другое время - нашествие Батыя. 300 лет это же мало.

то мало, то много...какая избирательная позиция у вас...значит для перемешивания крови это, а а для других моментов много...

...да и ста лет бы хватило описанных событий, чтобы сейчас в каждом втором неславянские геномы найти (из этносов орды)...монголы (что с Батй пришли) реально вымерли что-ли или вообще не совокуплялись...

1552 год тоже не наше время...да и дело не в годах, а в том, что если мы признаем нашествие геноцидом, тогда придется признать еще кучу деяний геноцида, но уже со стороны русских...

professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 03:20

то мало, то много...какая избирательная позиция у вас...значит для перемешивания крови это, а а для других моментов много...

Вы же сами упоминали о небольшом проценте именно монголов, упоминаете что основное население орды было с местных территорий.
professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 03:20

...да и ста лет бы хватило описанных событий, чтобы сейчас в каждом втором неславянские геномы найти (из этносов орды)...монголы (что с Батй пришли) реально вымерли что-ли или вообще не совокуплялись...

Зачем им со всеми стречными совокупляться? Ассимилировались и все на своих территориях. Викинги вон тоже приходили и растворялись. Никто же сейчас гены викингов не ищет у русских.
professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 03:20

1552 год тоже не наше время...да и дело не в годах, а в том, что если мы признаем нашествие геноцидом, тогда придется признать еще кучу деяний геноцида, но уже со стороны русских...

Смысл? Мы же с монголов к примеру ничего сейчас не требуем? Да и в советское время им вместо ответных действий только благо принесли, городов настроили и других плюшек.

процент процентом, но не 20 же человек их было...про ассимиляцию и говорю...так и татарских не найденно, как в и в татарах монгольских...только глубже, в Сибири есть некоторое влияние монголойдной расы на европиойдную...монголы вообще получается растворились

...смысл в том, что гентики не подвержадют, а анлизировали также и останки...уж поточней будет наука...

professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 03:42

процент процентом, но не 20 же человек их было...про ассимиляцию и говорю...так и татарских не найденно, как в и в татарах монгольских...только глубже, в Сибири есть некоторое влияние монголойдной расы на европиойдную...монголы вообще получается растворились

Ну и не сотни тысяч. Да и сидели они наверное в Сарае с Батыем, ну и на разных ключевых должностях по Золотой Орде. Татары тоже скорее всего в своей Волжской Булгарии по большей части сидели. А монголы друг друга в Великой Замятне здорово проредили. Да и впоследствии вчерашние порабощенные народы не добром ответили.

professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 03:42

процент процентом, но не 20 же человек их было...про ассимиляцию и говорю...так и татарских не найденно, как в и в татарах монгольских...только глубже, в Сибири есть некоторое влияние монголойдной расы на европиойдную...монголы вообще получается растворились

Ну и не сотни тысяч. Да и сидели они наверное в Сарае с Батыем, ну и на разных ключевых должностях по Золотой Орде. Татары тоже скорее всего в своей Волжской Булгарии по большей части сидели. А монголы друг друга в Великой Замятне здорово проредили. Да и впоследствии вчерашние порабощенные народы не добром ответили.
professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 03:42

...смысл в том, что гентики не подвержадют, а анлизировали также и останки...уж поточней будет наука...

Поточней чем что?

а как-же все эти сказки про насилования русских женщин...да и вообще гены такая вещь - не сотрешь...да не засунешь лишний...наука есть наука...

генетика поточней археологии...причем археология часто использует генетику, да вот пока что найти на указанных местах нужных геномов не могут...

professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 03:51

а как-же все эти сказки про насилования русских женщин...да и вообще гены такая вещь - не сотрешь...да не засунешь лишний...наука есть наука...

А я про эти сказки говорил?

professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 03:52

генетика поточней археологии...причем археология часто использует генетику, да вот пока что найти на указанных местах нужных геномов не могут...

Это разные науки о разных вещах в общем то.
Что за указанные места и кого там надо искать?

megauser писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 03:56

professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 03:52

генетика поточней археологии...причем археология часто использует генетику, да вот пока что найти на указанных местах нужных геномов не могут...

Это разные науки о разных вещах в общем то.
Что за указанные места и кого там надо искать?

в общем то без генетики археология не сможет утверждать чьей нации будет тело если что...
места - Киевская русь...что искать - гены упомянутых захватчиков...

megauser писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 03:54

professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 03:51

а как-же все эти сказки про насилования русских женщин...да и вообще гены такая вещь - не сотрешь...да не засунешь лишний...наука есть наука...

А я про эти сказки говорил?

в летописях пишут...а вы говорил, что женщин уводили в рабства, как и ремесленников...и опять же куча князей по данным летописей с ханами породнились...так или иначе, а смешение должно было произойти...

professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 03:59

megauser писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 03:56

professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 03:52

генетика поточней археологии...причем археология часто использует генетику, да вот пока что найти на указанных местах нужных геномов не могут...

Это разные науки о разных вещах в общем то.
Что за указанные места и кого там надо искать?

в общем то без генетики археология не сможет утверждать чьей нации будет тело если что...
места - Киевская русь...что искать - гены упомянутых захватчиков...

вообщем пришли, нагородили дел и растворились как дым получается...

professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 03:57

megauser писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 03:54

professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 03:51

а как-же все эти сказки про насилования русских женщин...да и вообще гены такая вещь - не сотрешь...да не засунешь лишний...наука есть наука...

А я про эти сказки говорил?

в летописях пишут...а вы говорил, что женщин уводили в рабства, как и ремесленников...и опять же куча князей по данным летописей с ханами породнились...так или иначе, а смешение должно было произойти...

В том же Сарае были русские кварталы так что там думаю кровосмешение было. Захваченных в рабство скорее всего отвозили туда же. Породнится могли запросто. Не факт что все переженились и дети были от этих браков. Да и к тому же останки княжеских детей по моему не проверяли генетики.

professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 04:00

professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 03:59

megauser писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 03:56

professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 03:52

генетика поточней археологии...причем археология часто использует генетику, да вот пока что найти на указанных местах нужных геномов не могут...

Это разные науки о разных вещах в общем то.
Что за указанные места и кого там надо искать?

в общем то без генетики археология не сможет утверждать чьей нации будет тело если что...
места - Киевская русь...что искать - гены упомянутых захватчиков...

вообщем пришли, нагородили дел и растворились как дым получается...

А вы думали они там всех женщин брюхатили поголовно?
Кроме генетики есть куча других способов. Один из примеров.

восстановление лица человека - это тоже отчасти генетика...ибо именно генетики заявяляют какие должны быть скулы, нос и т.д. у тех или иных рас...опять же таким способом можно только расу определить...оченьб не точно...поверьте восстанавливая лицо по черепу можно даже индейца с монголом спутать...

professor888 писал(а) Птн, 08 Ноябрь 2013 04:17

восстановление лица человека - это тоже отчасти генетика...ибо именно генетики заявяляют какие должны быть скулы, нос и т.д. у тех или иных рас...опять же таким способом можно только расу определить...оченьб не точно...поверьте восстанавливая лицо по черепу можно даже индейца с монголом спутать...

Скорее наоборот ибо в 1941 году Герасимовым был воссоздан облик Тамерлана по черепу.

Да и данные свои он получал в моргах, а не у генетиков. Его труды до сих пор и используются всеми антропологами. Где тут генетика непонятно.

Что то тема далеко ушла от изначальной. Предлагаю закончить эту уже бессмысленную дискуссию.